手塚贵晴访谈录

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手塚贵晴访谈录

采访：郭屹民

整理：薛君

郭：建筑与结构的做法在日英之间有什么不同？

手塚：哈哈。不能在国家之间做比较。为什么呢，因为在法国也好，在英国也好，有的人好好做，有的人不。我现在的做法与从前指导我的Peter Rice的一样。从ARUP出来之后独立的。他的悉尼歌剧院，Centre Pompidou等等很有名。在Pennsylvania大学的时候我跟他见得面。

那时我还是学生。之后在Richard Rogers那里工作的时候，协助的Peter Rice担当的项目。是那时侯认识的。Peter Rice的做法与我刚开始合作的池田昌弘，大野很相似。

郭：很相似吗。

手塚：这不是国家之间的不同，而是人与人的不同。大家都说日本的建筑行业很特别。日本的设计费确实很低，但做法的话世界上走到哪里都是一样的。

郭：是一样的吗。比如说用同样的建筑结构，日本会做出一些很轻，很透明的建筑。这是由建筑家的意图而形成的，是吗？

手塚：我在这方面写过论文，可能话会很长。英国的High-Tech与日本的High-Tech，

法国的High-Tech都不一样。英国的High-Tech是从1880年代的水晶宫的时代开始的。在那个时代，钢结构的建筑还没有被看成建筑，只是作为工业的一部分来发展。很多的工业设计，比如说发动机之类的细节部分都是很相似的。看当时的船的细节部分也与水晶宫很相似。这个传统一直没有消失。在日本不同的时代有不同的潮流。现代主义，后现代主义…。但一般在欧洲，一个潮流是很少被打断的。日本是很线性的，相对来说欧洲是平行的。同一个时代存在几种不同的风格。哪个都不会被打断。High-Tech是从这样的环境里出现的。比如说Norman Foster，Richard Rogers初期的High-Tech是很具有功能性的。不将结构作为建筑的表现，而是通过考虑它的功能与效率而表现它的美学。我们称它为British High-Tech。从某个时期开始，英国建筑的结构突然转为表现主义。

郭：这与前一段的60年代的结构主义有些不同。有些断片化的。

手塚：对。这是从Centre Pompidou开始的。这个潮流可以说是从PETER COOK那里开始的。这样的细节，可以体现出它的功能。

郭：在这之前，可以说Jean Prouvé也有贡献吗？因为他也是Pompidou评委。

手塚：Jean Prouvé是从Richard Rogers小的时候就很有名。Richard Rogers的叔叔Earnest Rogers的时代。他们有亲戚交往。Jean Prouvé注重生产性，比如怎样能很合理的做出很轻的墙，使结构可以简化。Pompidou注重于结构力传递的可视化。“Structure is preshnism”总之是考虑怎样表现结构。这是很重要的。到Richard Rogers与Norman Foster的徒弟的Nicholas Grimshaw的时代，这种现象更明显。摆脱合理性，更注重于怎样用结构来表现新颖的形状。Richard Rogers与Norman Foster的7，80年代的结构与Nicholas Grimshaw的结构很不一样。Calatrava可以说是结构表现主义。但是他的结构部件有很多都是没有结构功效的。在Richard Rogers的建筑里面这种事情似有实无。是这样一点点变化过来的。现在讨论的是某些变化是在哪个阶段发生的。在20世纪，有了技术。这技术本身就代表了未来。从Corbusier，Jean Prouvé开始，表现机器就是未来。在接下来的一个时代，电脑成为未来。代表电脑成为未来的是Tron。我在书里也写了很多。

郭：是吗。

手塚：在“Tron”里，人被吸引到电脑里。在未来的概念中，人们打仗。未来的概念是电脑，CG似的图像。电脑本身就表现了未来。到了这个世纪，我们转眼看一看“The Matrix”。电脑制作的图像已经没有任何意义。在“The Matrix”里，电脑中发生的事情比现实更具有现实性。那里有味道又有气味。从20世纪到21世纪之后，用电脑，CG制作的东西本身，逐渐失去意义，人本身更受注目。我经常说这个表现的很明显。SONY比iPhone具有很超前的技术。投资也很大。在1999年已经发表了完全一样的原型。但没法实际运行。

郭：为什么呢？

手塚：这是因为当时谁都不想要。具体原因是内部的事情，在这里没法说。SONY作了很厚的说明书，谁都不想要。主要想给大家看有这么先进的技术，可以用它做这么多的事情。但Steve Jobs没用说明书。总之不是让人读说明书来迎合机器，而是让机器迎合人，接近人。在20世纪，体现技术的先进性，在建筑的领域里也很流行。人去迎合它、利用它是很了不起的事情。但到了现在，就连我们家女儿也能用。刚买iPhone的时候，我们家女儿刚6岁。她马上就会用它来画画。之后用photoshop加工一下，贴到短信里给我送来。与“The Matrix”里很像。像空气一样存在。技术本身已经不是未来，这是理所当然的。比如照一张相，画一张画，是很接近身体的。 “Nostalgic future”， 所谓的很怀旧的行为。比如说用电脑的帮助来画一张水彩画，已经是理所当然的事情。与这个完全一样的事情在建筑的结构领域发生。1950年代的“Modern Times”的时候还流行Mechanism。战车之类的。机械化的东西，体现未来。之后到了电脑的时代，“Tron”也一样，人们考虑的是CG能做些什么。

郭：比如说Algorithm在结构里能起到什么作用。很超前的比如说佐々木睦朗。

手塚：佐々木睦朗是完全不一样的。我很了解他。

郭：是吗。

手塚：佐々木睦朗也很先进。他之前将某种功能与CG可以做成某种形状与表现作为目标，推出夸张的结构与技术也是这段时期。这是在1900年左右。很强的表现主义。1900年到2000年的期间，建筑领域一直追求新颖的造型，CG也是其中之一。在欧洲也做很多有意思的造型。但一些日本建筑家发现这种潮流很有问题，表现这些有什么意义。真正最先进的技术已从电脑转为Biotechnology。Biotechnology是看不见的。是很有机的，在生活中存在。这个变成了很重要的事情。

郭：原来如此。

手塚：在结构领域里也有这种变化。ふじ(藤)幼稚園的扩建也是。不只是结构，而是与建筑结合在一齐，很难分别出来。

郭：电脑的技术发展很快。但在另一方面，建筑与结构的方式也有很大变化。因为有了CG而被分割的设计和结构，正在逐渐转变成一种有机的相关性。

手塚：佐々木睦朗的最大的追求是，结构不能是独立的。他有一句话说得很好，“虽然存在，但是却感觉不到的结构。”很自然的存在是非常重要的。比如说这次与大野合作的ふじ（藤）幼稚園的扩建。不是为了做得看起来像叶子，才做成那样的结构。而是为了出现这种形状，尽可能的利用自然的结构。同时也尽可能的使建筑的形状符合于它的结构。就像树叶自然的成长一样去想它的结构，就会形成那样的形状。

郭：原来如此。

手塚：ふじ（藤）幼稚園的主楼也是用这样的原理来设计的。它的造型很简单，但让它的屋顶看起来仿佛在漂浮，这是很重要的。它的结构好像并没有什么突出的表现。但去实际看一下，它是很独特的。结构基本上不存在。

郭：的确是看不到。

手塚：你去过吗？

郭：还没有。照片仔细的看过。

手塚：13，4m的间隔，布置直径15cm的柱子，而且是蜿蜒的。因为没有中心，所以仿佛不存在结构。在这里，结构并不是目的，在建筑的存在当中结构也存在着。它已经渗透进建筑的躯体里了。

郭：7块板，小孩坐的长椅，支撑着的柱子，已都成为它结构的一部分。集约了很多部分。在建筑与结构之间很紧密的关系当中，出现了一个形态。在这里看不到结构中的力流，是与60年代的建筑相当不同的。

手塚：重要的是结构只在需要的地方存在。比如树与叶的结构也一样。大枝的地方存在大的结构。这个技术是很先进的。不是很容易能够解开的。比如ふじ（藤）幼稚園，它的大屋顶也好，大的椭圆形也好，显然是很简单的椭圆型的平面，它的所有梁的长短都不一样。我们通过很多试验，观察它怎样震动，不让它共振。很先进的。但是不让它体现出来，也没必要让它体现出来。但是20世纪的时候建筑家们都会让它体现出来。

郭：的确是。

手塚：在这里看不到吧？我们将它的结构很自然的化解了。

郭：比如说现代主义是很透明的。现在正在失去这种透明性。比如说在这里有什么，我们完全看不出来。我们只表现它的结果。当今的设计与现代主义的时候是很不同的，对吗？

手塚：现代主义的结构不一定是自然的。比如说人的骨骼的形状是看不到的。现代主义的想法是这样。人体的那种很有机的形态是很难理解的，所以就像机器一样把它弄得看起来比较容易理解一些。比如说将原本很漂亮的有机形态，画成线数据给人看。比如说骨骼，在现代主义的世界里，只将它作为一个直棍来计算。但现在不是。比如说因为这里粗一些剪切力较强，这里弯矩较强。根据这些，来考虑它的剖面。用更有机的形态来解明它的结构。到了这种程度，体现结构的形态已经变得并不重要。这种结构是很自然的，不会让我们注意到。比如说有一位叫荒川静香的花样滑冰手，知道吗？

郭：知道。

手塚：看着她的时候，觉得她的骨骼很好。那就是现代主义。而如今，我们看的只是看她的滑冰的技术。这就是当今的建筑。

郭：哈哈，很容易理解。刚才你提到的，在电脑的发展过程里，别的领域也以它为中心。建筑是很有历史的领域，从前有过用手来做的传统，现在都用电脑的画面来决定它的材料，重力，尺度等问题。在这里有没有一些与建筑的本质相冲突的地方？

手塚：以前有冲突。但现在已经没有。你知道这个项目吗？

郭：我去看过。在箱根。雕刻之森。

手塚：这里充满了中国，韩国，日本建筑的精华。有手工精神。但这种技术很长时间我们没法利用。为什么呢，因为开始了结构计算了以后，不通过就不许建。没人可以计算这些。

郭：噢，是吗。

手塚：为什么呢，因为木是不确定的。相接部分不知道它怎样活动。这时给它一些不确定次数，就会像台风的预测一样，一点点扩散之后，最后就解不开了。这时会出现非线形代数，可以用概率论来解它。解开这个的是今川，一位MIT的老师。除了他也有很多人。跟他们聊，说从前没有充分的技术，来解开从前的建筑结构。但现在可以计算以前的技术。这个是很合理的形态。

郭：我还以为是有单元的。但每一个都不一样。

手塚：这里存在很详细的分析。

郭：这个轮廓是由结构来确定的吗？

手塚：当然是由基地的形状来决定的。但当决定了它的外形之后，考虑到有时人会站在上面而产生50吨的重量，这时会不会塌掉。还有这种几何是很稀有的。今川说这是比Buckminster Fuller还要先进的，比他还要新颖的几何。这种组合方式是一种新的数学的理论。这是一种很现代的技术。但是它的交接部是采用从前的做法，将它在不确定的状态中，去解明它的结构。这是只有现在才能完成的过去的技术。从前是建筑与其他东西都一样。建起来，塌了就算了。很简单的问题。但现在不行。建起来，就不能坏。从一开始就要用结构力学来解明它。1980，90年代的时候，我们做不到。到如今我们才有了能够解开这些结构的技术。在这里我们用的是从前的技术。

郭：这又不最先进的技术，又不能说是传统的技术。这是古今相接而产生的新的技术。

手塚：正是当今我们才追赶上过去。比如说人是谁都分析不了的。但生物技术一发达起来，比如说遗传基因可以抵抗癌之类的。我们可以一点点理解人的结构。就好像人们自己刚开始一点点理解神创造出的人的知识，人的生物技术。现在结构的技术先进了，刚开始可以做以前的东西。20世纪人只会用原始的计算去发现和理解。如今技术进步了，我们会了解更多。

郭：就好像是在医学的进步当中我们理解了人的很多活动机制。比如说佐佐木睦朗把自然中的运动机制导入到电脑中，利用它来解析结构。

手塚：1990年代在中国也好欧洲也好，建起了很多建筑。但是这里有很多“有机的”，“像树叶的”的形态。但他们不追问为什么要像树叶的。

郭：只是在模仿。

手塚：对，只是在模仿。下一步我们要理解它的结构的合理性。到了这一步，我们就没有必要去模仿树叶。我们懂了本质之后，再创造新的东西。这是很不一样的。