何镜堂：能不能经受住历史的考验，要由历史来说

建筑精选

何镜堂
教授、博士生导师、国家特许一级注册建筑师、中国工程院院士、中国工程设计大师。
现任华南理工大学建筑学院院长兼建筑设计研究院院长、中国建筑学会副理事长、广东省土木建筑学会副理事长、广东省科协副主席、国务院学位委员会建筑专家评议组组长、第九―十届全国政协委员。
个人经历：
1938年出生于广东东莞；
1961年华南工学院建筑学专业本科毕业；
1965年华南工学院民用建筑专业研究生毕业；
1965年在华南工学院任教；
1967年在湖北省建筑设计院工作；
1973年在北京轻工部设计院工作；
1983年调入华南理工大学工作；
1992年晋升为教授；
1993年1月起享受政府特殊津贴；
1994年被评为中国工程设计大师；
1997年被聘为博士生导师；
1999年当选为中国工程院院士；
2000年被评为广东省劳动模范；
2001年获国家首届梁思成建筑奖；
2004年获全国模范教师称号；
2005年获全国劳动模范称号。
关于中国馆“这个是中国的，能总结这一点，我觉得还是很高兴的，因为毕竟这是中国馆”
建筑中国网：我想，这次世博会中国馆的设计，是你这一生最满意的一部作品，对吧?
何镜堂(下简称何)：应该是最满意的一个。有记者采访我的时候问我，中国馆能不能跟法国巴黎艾菲尔铁塔比。不是!我没有这么想，我想的只是最终能够让大家满意，能够得到大家的认同，所以这次是非常满意的。
建筑中国网：你指的这个大家是指哪些人呢?
何：大家是指社会，就我们整个社会的人，包括领导呀、群众呀。我说没有一百分的建筑，因为建筑本身它有两面性：它既有物质的一面，比如实用性，很容易看得出好还是不好;还有精神的一面，或者就是艺术的一面，文化的一面。文化的评价标准就是见仁见智的。
建筑中国网：其实艺术的魅力也在这里。
何：艺术它就是这样。我尽心尽力把它搞好了，而且定位定得很好。现在人家看呢，不管谁来看，可能还是像个斗拱、粮仓……各种说法都有。有些人基本上还说这是中国的，最后有些说不出这是什么东西。这个是中国的，能总结这一点，我觉得还是很高兴的，因为毕竟这是中国馆，我觉得这是这个馆之所以现在得到一些人认同的原因吧。当然也有不同的看法，这些都是正常的。
关于设计元素“一个庞然大物，又穿个红衣服，哎哟，这真的有点呀，心里不是很踏实”
建筑中国网：上海市委书记俞正声在接受采访的时候，谈到中国馆，说他一开始看那个图，就想怎么搞一个这样子的，但是现在一旦捡起来，他觉得，这个馆是越看越好看，越看越想看。我想这是因为建筑给人感受到了那种表现中国在上升的那种精神面貌。
像这种大型建筑，如果最终因为某个领导，因为他猛一看不好看，把它否定了或是怎么样，如果碰到这个的时候，你会怎么去游说他?
何：就连我们的设计团队，在开始的时候也不是很有信心的。毕竟图纸是一回事，变成一个真的东西，特别这个东西很大(则又是一回事)。它是16万平方米，上面是140米×140米，高60多米，很大的一个庞然大物，又穿个红衣服，哎哟，这真的有点呀，心里不是很踏实。我自己也感觉到，我从来没用红颜色盖这么大一栋房子，一般我也不用红色，因为红色是一种刺激，特别是大红色。
建筑中国网：你的建筑都是比较内敛?
何：对，都是比较内敛一点的。这么大一个红颜色，放到这个现代化都市里行不行?但是现在我自己都越来越感受到，一进馆就有一种精神的，一种精神的震撼。就感觉进了这间房就是一种泱泱大国的，体现中国人的一种精神。当时我也很担心那个东西会很压，但当架空的时候，底下很空，上面有大太阳晒，下面却很凉快，空间很通透，没有这个压抑感。这种感受随着逐步的建设会更好。从现在的趋势来看，大家反响还不错。这个建筑由于层次架空的关系，即体现中国天人合一的关系，和谐的关系，有了这几个平台给市民一个交往、活动的场所。大家可以在里面交流、活动、party啊。这个建筑，符合当前现代人的要求。我当时进去到里面去检验，哎哟，本来我热得不得了，结果一站到架空的地方，很凉快。
建筑中国网：当它拔地而起的时候，超乎你的想象?
何：对!到现场去感受气氛，非常好。
建筑中国网：这让你的信心越来越大?
何：我当初最担心的就是那个红衣服。
建筑中国网：当初你提出来不就是红吗?
何：对啊。为什么要红了?这是中国的传统色彩。但是采用什么红色，能不能让大众接受，我们做了非常多的工作。当然最终不可能完全都接受，但是如果大部分人接受了，我认为实际上就是成功了。
建筑中国网：现在如果给这个建筑评分，你给打多少分?
何：我想这个打分应该让群众来打，让社会来打。
建筑中国网：但是你心里一定有一个分吧?
何：应该基本上及格吧!
建筑中国网：太谦虚了。
何：应该说，原来想象中的基本达到了。
建筑中国网：或者说甚至还超乎你的想象!
何：对!这里我们主要是体现中国元素，我就是想，一看完这个建筑就知道是中国的，这是出发点。但是最后盖起来，它给人的精神上的享受，超乎我们的想象。
建筑中国网：“充满中国元素”是你在设计作品的一个出发点，这是当时领导的意见吗?
何：2007年4月25日上海召开新闻发布会，会上讲到中国性，主要专家都去了，我也去了。当时决定全球华人招标。我觉得这个对我们来讲是一个历史责任啊!当时我第一个感觉就是，以中国建筑师的能力必须把这个搞好。一回来就商量这个，我提出来8个字，就是“中国特色，时代精神”。当时我就觉得，如果这个馆盖完之后，放在美国也行，放在巴黎也行，放在哪个地方都行，这显然不是我们所要求的。要中国化，所以要坚决突出中国特色。
建筑中国网：但是好像外界最大的争议就是认为这个作品太中国化了。
何：如果全是中国元素把它搬过来没有一点激情时代的特色，一种创意的特色，显然不是我们今天建筑师所追求的。但是如果这个建筑撇开了中国的元素，中国的特色，即使很现代，也不是我们所追求的。我认为必须把这联系起来。
建筑中国网：这个馆的颜色是最受关注的。有种担心是，在上海这样一个城市，这么大一个东西，它能不能跟上海的整个建筑文化融合在一起?
何：恰恰相反。反而是在北京不行，因为北京都是红的，但是恰恰放在上海这种环境就把中国元素表现出来了，和中国上海这个现代城市交融在一起。上海是一个海纳百川的城市，各种文化都能交融的，我们正好用这方面来表现。
建筑中国网：刚才你也提到艾菲尔铁塔，1848年世博会上一个很经典的建筑，他们觉得这个伟大的作品是超越国家超越了民族的。但是这个中国馆，它一看就知道是中国的，是不是它太民族或者它太传统了，或者说，它缺乏了一些想象力或者是创造力?
何：我们有几个研究生专门研究思考过世博会上的国家馆。世博会是一种弘扬文化，推广先进技术，推进人类文明进步的一种盛会。全世界很多作品，有些可以作为一个技术转变关头。工业革命时期，可以说艾菲尔就是一个，他就是把工业革命最突出的新技术表现出来，他就推进了社会的进步。还有一些馆通过他们本国的文化来表现，还有一些馆他们通过本国地形地貌的特点来表现。来表现这个馆的不能只有一条渠道。向世界表现中国五千年历史，应该是一条非常好的途径，所以虽然我不会说眼前只有这条路，但是目前来说我们国家太需要宣扬自己的一种文化和中国悠久的历史。改革开放已经30年了，应该弘扬一下自己的文化。
关于妥协“没有完美的建筑，只有适宜的建筑，总是有很多遗憾存在的”
建筑中国网：你的团队是带着三个作品去参赛的，在你们当初去参赛的时候，你有没有预感到你这个作品将会脱颖而出?
何：没有，我们提交了3个方案，但我感觉这个方案是3个中比较好一点的。
建筑中国网：是最有希望的?
何：谁也不敢说最有希望。因为300多个方案给评委专家们，但是这个方案基本上体现了中国化，把中国性元素中国性文化体现得多一点。
建筑中国网：如果这个方案落选，那你会不会还觉得你这个方案是非常成熟的?
何：我当时没想到这么多非常成熟什么的。我认为还是尽了我们的努力，我们天天讨论。
建筑中国网：这是能够代表你们最高水平的成果吗?
何：是，已经尽了我们的能力。后来把它和清华大学的设计融合在了一起，它变得更好了。
建筑中国网：好像作品也做了很多修改，牺牲了很多?
何：对，我们也做了很多修改，但这些都是正常的。方案从设计到最后不断经过修改升华，也会牺牲一些什么东西，不过都会觉得比原来更好一些。

建筑中国网：那些牺牲和妥协，你认为还是值得的?
何：值得的。
建筑中国网：你做设计经常会做一些牺牲，牺牲原来的喜好或设想?
何：只有敢于否定，才能进一步发展。我们的好多设计，其实，只有退一步，才能进两步。
建筑中国网：有没有一些妥协是你无法接受的?
何：在总的方面，任何建筑都应该不断汲取，没有满分的建筑，没有一百分的建筑，没有完美的建筑，只有适宜的建筑，总是有很多遗憾存在的。
建筑中国网：比如你做市长大厦的时候，你原本是想用前面这个广场做一个市民活动的场所，但后来却没有达到。
何：这个跟管理有关系。但不管怎么样，我认为，这个城市的空间，每一个广场都是在马路边建上来，那就更加压抑了。但是有了这个广场，有一个空间渗透到里面去，效果可能更好。
建筑中国网：做这个广场，其实也牺牲了很多土地啊!
何：对!但这是对城市做出的贡献。
建筑中国网：在广州的建筑，你比较满意的作品有哪些?
何：在广东我们做得比较多的一个是博物馆、纪念馆，比如西汉南越王博物馆，还有一种类型，是大学。大家都觉得我们的大学建筑有点代表性。比如我们学校的人文学院，是搞得不错的。尽管不大，跟环境相融，跟建筑关系融洽，风格特别通透，这个建筑，一个学生喜欢活动的场所，一个交往的场所。
建筑中国网：我能不能体会到你的意思，你认为一个好的设计师，并不在于他设计了多少浩大的工程?
何：对!只要建筑能够体现一种地域性、文化性、时代性。一个建筑很好地把当地的环境结合起来，把当地文化结合起来，地形地貌气候结合起来，我认为不管大小，它就是成功。
建筑中国网：就像你提供中国馆的方案，你觉得它最突出的特点是实用性还是外观性?
何：我觉得是两个结合的，非常重要。博物馆，展览馆，它最终是要用的。当然纪念馆比较特殊，它的精神作用很大。但归根到底，人们是要到里面参观的。
记者：现在国内比较流行夸张造型的设计，比如央视的“大裤衩”办公楼，你对这种设计潮流怎么看?
何镜堂：现在都追求特别炫酷的造型，这个不是方向，我向来就反对。现在有的建筑片面强调外观，是一个不大好的导向，好像建筑创作就是外形创作。建筑还是应该将功能放在首位。现在所谓创新，好像外形越与众不同就越是创新，结果造成了一种外形上的“奇、特、怪”，我认为这不是方向。
建筑中国网：但往往外人，或者某些不太懂的人，某些领导，他们评价一个建筑成功与否，首先是看漂亮不漂亮。
何：过去一二十年，我发现一些不正确的导向，就是一些老板，或者某些领导，认为建筑设计就等于外观的设计，什么叫创新，创造与众不同的建筑就是创新。这样的导向性使得目前我们国内出现奇形怪状的建筑，完全脱离功能，不考虑中国的国情，不考虑环境是不是适合这样做。当然，中国馆显示建筑的精神作用非常重要，所以把它(外形)放在比较重要的位置。但这种重要性跟他们的理论功能，还有造价要统一起来。
关于竞争“我们经常跟外国人比赛，有输的，也有赢的”
建筑中国网：我也听到一些业内人士议论，您老已经功成名就，还敢去投标设计中国馆。因为无论谁去做中国馆都会备受争议。
何：当初身上有很大压力。因为从我这个年龄来讲，我长期讲跟西方竞争。现在我搞任何工程都需要招标、竞赛。我现在当个老师肯定没问题。当教练员、裁判员，做评标啊，肯定没有问题，但是我同时当运动员，亲自去做。现在我对建筑看淡了，没有最好的，没有一百分的，没有常胜将军的。经常不中标是正常的。这一点，我从专业的角度理解出来的。我和学生一起比赛，输给他们会很难受?我好像没有，不然我不会参加这个。
建筑中国网：或者说赢了，外面也会有很多争议。
何：何况这个馆(很难做)，到目前为止，不仅仅是一个技术问题，这是社会问题。社会认同你，非常好。社会不认同你，那不知藏到哪里才好。
建筑中国网：这个中国馆的意义已经远远超过建筑本身。
何：对，当初中标的时候，真的很高兴。但是真正建起来的时候，能不能被大家接受?这么红的一个建筑，最后有什么样的感受，如果大家都骂的时候，那个……
建筑中国网：或者多少年后，这个建筑究竟能不能流芳百世?
何：建筑的评价不是自己评的，是历史评的。还好我心态比较平衡。
建筑中国网：有一种意见是这样的，这次你们赢了，是因为这次投标有限制，只让华人参与竞赛，你怎么看?
何：这是中国第一次举办，而且是中国馆，我觉得发挥全球华人的力量去设计没什么不好。好多国家搞奥运，比如韩国，好几个国家，我知道，他们都是自己国家搞的场馆设计。
建筑中国网：这并不是不公平?
何：这并不是不公。我们当初鸟巢，(给了外国人，很多人有意见。)翻翻历史上奥运会的主场馆，通常都是本国建筑师搞的，这么一个好的机会，不给自己发挥一下，为什么要给人家。再加上这个馆叫中国馆。如果华人能发挥这个作用，怎么就不好了?这里面也有外国人，不过只是美籍华人。改革开放都三十年了，中国建筑能发挥我们自己的作用。至于这个馆的设计如果跟外国人比赛，空谈没有用。我们经常跟外国人比赛。比如天津博物馆，汇集了全世界有名的建筑师参赛。这里面有法国、美国、英国，最终选定了我们，我们排第一。
建筑中国网：你的意思也是，你们不跟他们比赛怎么缩小其中的差距?
何：所以我觉得，我们不让外国搞，是不是我们水平有限?不是这样的。我们经常跟外国人比赛，有输的，也有赢的。
建筑中国网：综观你的作品，我感受最突出的是文化色彩浓郁，处处都有中国文化，岭南文化的影子。
何：不仅是中国文化。这是体现文化的一种疆域，不一定是中国文化。比如大屠杀纪念馆，我很难说是中国文化，你可以说这个建筑很高雅，手法很现代。这种文化的精神，让人们走进去很震撼。好的建筑要跟环境结合，震撼心灵。比如说悉尼歌剧院，它的精神作用远远大于表演功能。
建筑中国网：那个文化味，那种积淀，你想表达的东西，是不是中国建筑的出路?
何：我认为，建筑首先要考虑好不好用，同时也得考虑精神享受。尤其是文化建筑的精神享受更容易体现出来。比如通过南京大屠杀纪念馆，给人精神震撼。还有一种建筑是再现当时的历史事件，又给人一种希望。比如前一段时间“5?12”汶川纪念园。既给人一种记忆，也是一种希望，将来我们重建家园的希望。
关于未来“做到做不了为止吧。现在，我还没有想这个问题”
建筑中国网：其实，做这一行久了，世界大师，有一种思维的定式很难突破的，超越自己也难做到的。有没有厌倦的时候?
何：建筑师是一个艰苦的活。凡是有创意的东西，都是非常辛苦的。原因是这个答案没有固定的。
建筑中国网：或者说今天的想法和明天的想法不一样。
何：但是每推翻前一次，都会有一定的收获。每推翻前一个想法，就有新的想法，这是前进的一个过程。要想有创意，从哪儿突破，这是比较主要的。如果方向把握不好，那就乱套了。
建筑中国网：所以从这个角度上来讲，你觉得做建筑师是有意思的?
何：所以，我觉得做建筑师必须有一个好的创造性思维。
建筑中国网：很多大建筑师，都是具有浪漫主义情怀的人，你是个浪漫的人么?
何：我是个有激情的人。做起事情来就有点疯狂。从早上到夜里，讨论一拨接一拨，不吃饭也不睡觉。
建筑中国网：70岁了，有了中国馆这样一部大作品，可以作为封山之作了。你现在有没有给自己制定一个退休计划?
何：做到做不了为止吧。现在，我还没有想这个问题。前两天在深圳，我在一个论坛上作报告，谈中国馆的设计问题，刚刚讲完下台，一个年轻女同志忽然冲过来，紧紧抱住我，然后就哭了，吓我一跳。她说，“您讲得太好了。”还有一次，在我们学校新校区，我和我夫人一起看一个表演，突然，一个女孩子，一年级的学生，走上来，给我鞠了一个躬。她说，我爸爸讲了，如果见到何老师一定要恭恭敬敬地给他鞠一个躬。这是我一辈子也忘不了的。
建筑中国网：你很幸运，这一生找到了自己的所爱。
何：这是一种辛苦的快乐。这很辛苦。但是呢，我的学生也非常好，有时(对我的感情)一点都不掩饰的，都叫我老师。他们投向我的眼光，是不一样的，对你的这一种尊敬，这种快乐，可能只有经过这种情况的人才能体会得到。
建筑中国网：其实你最在意的还是你的学生，是吗?
何：是的，当然也包括在社会上做出一点工作出来，能让大家认同，这实际上是很快乐的。
建筑中国网：这条路就算再难走，充满再多的艰苦和劳碌，你依然充满快乐地在走。
何：现在是有点快乐。越来越快乐。
建筑中国网：以前还会被一些情绪或者看法所左右?
何：对!任何重大建筑出来都会争议。全世界都是这样。当然我有足够的心理准备迎接争议，但开始也担心，毕竟是这么一个大的东西。现在的压力小了一点点，因为我听说反响还可以。
建筑中国网：所以这个作品给你带来的，会是越来越多的快乐?
何：希望(如此)。
建筑中国网：那你觉得，这个作品最后能经受住历史的考验吗?
何：希望吧!能不能经受住历史考验不是自己说的，要由历史来说。不过从现在发展的趋势而言，现在大家能越来越认同，我就感觉这个劳动非常值得!