Domus国际中文版“大师面对面”系列访谈：多米尼克·佩罗（节选）

文科生阿延

Interview & Edited by 李华

2011年8月，Domus国际中文版在深圳专访了著名的法国建筑师多米尼克·佩罗。更多详情请见Domus国际中文版061期（2012年1-2月合刊）

Domus China：我们从比较早的事情开始聊吧——安藤忠雄的采访系列《建筑师的20岁》一书中您提到了您的学士论文和硕士论文，都是关于巴黎的历史地理学的。这与您后来对地理方面的兴趣有关系吗？

多米尼克?佩罗：通常，建筑倚赖于历史。“建筑的发展应该考虑场所的历史现实。”这是我们在学校所学到的，这也是传统建筑学教育的说法。虽然我们的确可以用历史的方法来分析场地，并对其历史作辩证、调和的理解，再将新建的建筑纳入这一线性历程，但我真诚地相信相比历史方法，地理方法能做得更好。比起历史来，场地本身的物质情况与建筑的关联更多。用历史方式处理的建筑往往远离环境现实，因此这一方法并不能为掌握场地当下的复杂状况提供关键的帮助。

我以地理学的方式进行建筑设计。我认为地理，也就是场地的特性和特征，以其地形学、高度测量法和和周边因素揭示出场地的本质。我分析地理环境的方式是与环境一起工作，并利用、改变它。我将地理当作建筑的一种材料，就像混凝土、玻璃或金属一样。

我并不对历史持有异端的态度，只是和过度的历史主义言语保持距离。虽然历史本身也是一种现实，但它的发展速度赶不上场地的无情变化……从历史的束缚中解放出来后，场地便可以被理解和分析，建立与建筑元素的直接联系。这些独立存在的元素只有通过其所在位置和物质性才能彼此呼应，成为一体的景观。

Domus China：在中国传统建筑中，我们也会处理景观，基本的观念是“虽由人作，宛自天开”。这是否你所指的“地理”（geography）或“景观”（landscape）的意思？

多米尼克?佩罗：不，我说的完全不同。你见过“自然的”景观吗？没有，从来没有：因为一片区域一旦经过人类探索，并被绘入地图中——比如现在的谷歌地图，它就不再是“自然”，不再是天然的样貌了。

所谓天然的景观或者“天开”只是一种概念，设想自然在没有人类出现的情况下会是怎样的样貌。这只能是一种理论。我们所知道的“自然”只是比其他地方更野、更绿、更远、更不易到达的地方罢了。一旦有人尝试将这种随意状态组织起来，“自然”就消亡了。我们得承认已经不再有什么未知区域了：世界上的每一个地区都在地图之中。

谈到景观时，我不是去复制自然的杰作，也不是要弄清楚场地在第一次被人更动之前的状况。我不是在掩藏或减少自己对自然的介入，来让人相信他们面对的是真正的自然，也不是在写自然秩序的虚构小说。我努力去了解是什么让此处变得鲜明，去理解它目前的组成结构。我努力抓住它显著的特质来使它变得更美丽，转变建筑景观以创造实在的情感。通过建筑的介入，我设法创造直接的空间反应。

Domus China：如何创造这种反应呢？

多米尼克?佩罗：我想要超越房子本身，不只是选择玻璃屋顶还是半透明屋顶，大门还是小门等等。没错，这是建筑师工作的一部分；但远远不够。建筑最有意思的地方，是要创造出一个特别的场所，一个融入环境状况的、明确的场所。房子（building）是为景观给出方向和意义的物质元素；而建筑（architecture）则是实现场地价值的某种设施。我想这是非常当代的做法。

Domus China：也就是设计。

多米尼克?佩罗：设计是关于物体的，建筑是关于场地的。设计是一种结论，一个终结。设计只是整个过程中你所最终看到的、可见的那部分。就形式、材料、颜色或声音方面来说，设计是审美的鉴赏感受。每位建筑设计师都有自己的“设计”，像扎哈? 哈迪德、让? 努维尔、斯蒂文? 霍尔……他们的设计是非常明确的。但是建筑的未来超越于“设计”，超越于设计的表面性和可塑性。

当然，设计很重要，它可以被理解为物质和人之间的“美学界面”，唤起人们的主观意识，带来自然反应，使人们感性地形成自己的看法。设计是关于物体本身和其敏感特质的。它可以引起情感上的反应（美丽、感人、可怕、快感……）或者进行客观地形容（柔软、尖锐、高、黄色、温暖……）但它仍然不是建筑。设计就像一种风格——或者这么说也并不准确，作为一种可塑的实现手法来理解，设计可以与雕塑、图画或更广泛的任何一种艺术来进行比较。它可以通过美学范畴来分析，或是通过它的技巧来理解，它可以与一种明确的派别有关联，在美术史中找到自己的位置。它也可以进行理论化、概念化，或与其他作品一样形成思考方法。

我认为建筑应该超越风格，因为对我来说风格是非常过时的，那是20世纪、19世纪，甚至是18世纪的东西。在当今世界，风格就像个品牌，就像是你要买一个包或一条围巾一样。对建筑，特别是对城市来说，品牌是不够的：一个品牌能在某一天出现，又在某一天消失。

审美价值是在不断改变的，但城市、都市景观、乡村景观、人类的组织体系却是永久的。在建筑的建筑体系背后，在建筑物的可塑性特质背后，真正重要的是场地的复杂的组织体系。在库哈斯、妹岛或努维尔的鲜明特色背后，都是采用了地理环境的概念。

地理环境不一定漂亮或可塑，而是复杂、不规则、混乱无序的。有时，环境需要强烈而显著的干预手段；有时，它又需要建筑消失不见。它没有一定的规则，但最终建筑都会被人的生活所占据。

我认为引进连接建筑物和世界命运的其他思想对建筑非常重要。现在的情况是做“设计”很平常：“设计”可以很吸引人、很出色、很美妙，但是在这之后呢？之后会怎样？

Domus China：你如何处理“之后”的问题？

多米尼克?佩罗：“我在建造这个项目时够尽责吗？”“它是对这一具体环境的正确建筑解答吗？”这样的问题常常萦绕在建筑师的脑海中。建筑在某种程度来说是显示权威的。它是对一种巨大力量的肯定：建筑物的力量，转变场地的力量，将环境改变为另一种模样的力量。甚至是具有道德性。当纸面中的设计逐渐付诸建造，新的体量就出现了；它更改景观的之前状态，消除或创造新的光影，改变建筑周边环境给人的感觉。它影响着周边的整个人类组织体系。就我而言，我尽可能减少建造对周边环境的变化和影响，为未来的进一步发展留出空间，迎接新的功能。

在法国国家图书馆项目中，我决定将其三分之二的体量隐藏在地下，使空间和公共场所最大化，以容纳未来的发展。此时，对项目尽责的态度就是使建筑体量“消失”。在深圳的OCT B10 空间改造当代艺术博物馆的竞赛中，我尝试引入了“之间的空间”。[在旧建筑和外围的新表皮之间，]人们可以在此漫步，看看原有的工厂；也可以进到[旧建筑] 里面，可以近距离接触博物馆；因此从街道到博物馆，你将处于一种“之间的空间”。这是将公共空间延展至私有建筑的做法。博物馆本身是[由新表皮构成了]一个特殊的物体，每个人都可以在附近看到它，但是当你再走近一些时，就发现里面正在发生着有趣的事情。出于当地旧有的城市体系，原有的建筑立面被完全保留下来。新的博物馆从旧有的工业建筑内部升起，以它的底部创造出空间。这个空间在“两者之间”；它既不是博物馆，也不再是原来的城市建筑，它能遮风挡雨，又能对城市开放。任何人都能享有这一空间，甚至不用买票进入博物馆。这里可以举办聚会、户外展览、社交活动，需要的话也能有一定的私密性。之后，人们会进一步走入，发现里面的博物馆，那是在核心、在中心的部分，然后付费进入。但如果你不想进去，或是没钱进去，你也能因该建筑获益，而不会是“有钱进来，没钱出去”。

作为当代的建筑师，我认为有必要创造这类“之间”的空间：在公共与私人之间，在内部与外部之间，在建筑与文脉之间。它涉及到民主、文化和社会态度。这也是个很地理的问题。为了使建筑和地理环境统一起来，我努力地模糊它们之间的界限。为将这种统一物质化，我对物质加以特殊的利用，赋予建筑需要的物质特征。

Domus China：您曾提及希望让建筑“消失”。

多米尼克?佩罗：我的兴趣和任务是追求无形建筑之存在。空间是非常宝贵的商品，越来越稀少了。让建筑消失，隐藏其体量和表皮有时似乎是展现景观的好办法。不同的地点、不同的委托人、不同的预算、不同的文化……建筑师的作用是设想“这个场所到底能成为什么样”。你可以设想不同的策略。所以我所设计的建筑物有时“出现”，有时“消失”。我觉得建筑并不一定需要被看见。有时让建筑消失，使它与场地融为一体，好像会更恰当。为了充分表现建筑，你可能需要隐藏它。

Domus China：您曾在IFA（法国建筑协会）任了三年的主席。如何看待法国建筑的未来？

多米尼克?佩罗：时代在改变。法国的政府采购形式在过去这些年有了很大变化。当然，全球经济形势也是一部分原因，不过我认为政治和文化进程才是关键因素。多年以前，大型的国家项目为建筑师提供了机会，它们挑战并刺激了法国及国际建筑的发展，突显了政府采购的示范性和专属性，创造出新型建筑参考模式。如巴黎的卢浮宫增建项目、德方斯凯旋门、法国国家图书馆，或是阿拉伯博物馆，都是重塑了巴黎城市景观的出色建筑作品。

这些建筑不只是功能性建筑物；它们突显了国家的气势和威严，这些项目的采购对国家经济的影响立竿见影。如今恐怕是不再有这样的政府采购了。公共财政赤字极高，公共投资（尤其是基础设施）的需求变得非常重要。国家无法再自己负担全部投资经费。现在，国家主要把重点放在了区域重组上：关于“大巴黎”的公众讨论为公共实体要应对的新型问题提供了不错的实例。

在这种情形下，政府催生出新的政府采购手段。受英国启发，公私合作使国家或任何地方当局能够将其公共订约能力委托给私人公司，这家公司就视作整个合同的委托代理人。私人公司将负责出资、设计、建造并维护建筑物。这种机制在政府机构和负责设计的建筑师之间增添了不少距离，并且使设计和建造过程出现了众多的新参与者：私人建设公司、建筑养护公司、律师、金融专家等等。

在这些契约背后隐藏着很多建筑方面的问题。公共建筑的本质面临危机。在这种手段背后，潜藏着文化和政治的变革：国家脱离固有角色，公共利益任务中兴起了新的参与者，政府的思维方式从配备为主转变为经营管理为主。

作为建筑师，我希望这些转变不会用建筑学作为代价。你知道，我是政府采购时代长大的一代；我很喜欢这种方式。法国国家图书馆，柏林的室内自行车赛场和奥林匹克游泳池，卢森堡的欧洲正义法院，马德里的奥林匹克网球中心，以及最近的马德里Arganzuela步行桥，都是政府采购的优秀示例。

我认为公家单位有必要建立起对公共项目的品质要求，继续推动建筑竞赛，并确保建筑师在私人公司代理政府职能的情况下仍能维持独立和平等。越来越多项目将源于私人客户；这势必会对建筑，特别是年轻建筑师产生影响，但我不知道影响会有多大。我们得拭目以待。

来源：

http://site.douban.com/domuschina/widget/notes/3661964/note/305624712/

周星驰

zanyg。。

小鸡炖蘑菇丶

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sandy

有点隈研吾“负建筑”的意思..........