郑时龄访谈（INTERVIEW WITH ZHENG SHILING）

那时花开

受访 / 郑时龄 2013西岸双年展学术委员会主任。同济大学建筑与城市空间研究所教授、博士生导师，中国科学院院士。

Q：今年是上海开埠170周年，黄浦江沿岸的开发一直是上海关注的焦点，从上海这个城市的角度来说，举办西岸双年展有什么样的意义？

郑时龄：上海是近代中国现代建筑的发源地，而且自改革开放后的建筑发展一直独具特色，是全国建筑文化的中心，在此举办建筑/艺术双年展是非常有意义的。

当然，要举办一届双年展并非那么容易，像威尼斯建筑双年展，已经延续了将近30 年，这样的长期坚持才能形成强大的国际影响力。所以，对于上海的建筑艺术双年展应当采取一种培育的方式，并且应当不仅局限于徐汇区，而是整个上海市都要对此加以培育。

目前全国的双年展并不少，但专门以建筑和艺术为主题的并不多。因此西岸双年展除了独树一帜，还要考虑到更远的东西，比如在 场地上留有以后发展的余地，应当有个长远 的规划。今年举办的是首届西岸双年展，是 一次试办，如果能够办好，将会对以后有所 启发，我希望这个双年展能够长久保留下去。

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Q：对于西岸双年展的可持续发展，您有何建议？

郑时龄：除了建筑艺术双年展，这里未来是否还能成立一个建筑文化中心？因为北京 的建筑文化中心主要是以中国传统建筑文 化为主，如果西岸成立建筑文化中心，内容 应该会更广泛一些，可以把现当代和世界各 国的建筑文化集中展示和研究。世界上有些 展示建筑艺术的博物馆，比如法兰克福的建 筑博物馆，除了展示，还经常举办一些建筑 活动。西岸的建筑中心也可以集合这样的功 能。这是我对西岸未来发展的一种愿望，还 从未公开发表过，但我想这个建筑文化中心 对于这个地区的发展将会是非常有意义的。

因为这样做的目的，是把一件事情坚持下去，使其发展到极致，而非做一件事情不行， 立刻换一件事情再做—必须认准一个目 标进行下去。而且徐汇滨江目前看来是有 场地可以规划这方面的发展的，如果现在不 做规划，未来的发展可能就会失去这样的场 地和机会。

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Q：西岸未来的发展和之前的黄浦江沿岸的发展将会有什么样的关系，形成怎样的格局，自身又有怎样的区域特色？

郑时龄：目前上海的确把发展的重点放在滨江地区，因为滨江有许多有利条件。从城市公共空间的发展角度来说，这是非常重要的， 能够推动上海作为一个国际化大都市的发展。杨浦滨江利用了很多工业遗产来进行改 造，虹口一带的滨江目前已基本建满了，未来的滨江发展会更往南去，比如闵行的滨江， 还有浦东的上海造船厂以东的滨江。未来还 有一些发展的空间，包括老工业遗产的改造。

当然上海的滨江区域都有一个大体上的功 能划分，比如徐汇滨江未来发展是以文化为 核心，以及与文化相关的第三产业，如商务、 休闲等。未来规划的西岸传媒港，将有兰桂坊、梦工厂的入驻，今年举办的音乐节、戏剧节、建筑艺术双年展，通过活动与城市的 发展结合起来。因为如果只提供硬件，没有活动内容的支撑，是不够的。所以徐汇滨江 是希望将硬件和软件结合起来发展，这是富 有生命力的发展模式，是有功能内涵的。

现在上海很多滨江地带发展的同质化问题比 较严重，都是相同类型的功能，没有自己明 确的功能定位。从西岸延伸过去的世博会区 块，未来将会发展为文博区，会有很多博物 馆，还将与创意产业结合起来。所以西岸的 文化核心定位做好了，将会有很大的发展。

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Q：徐汇滨江一带也有一些重要的工业遗产，其改造策略是什么？

郑时龄：西岸原来有个水泥厂，有个巨大的圆筒，今后的戏剧节等都将在那里举办。那里还有原来龙华机场的一些老建筑，原来的机修车间将改造为美术馆。这里的工厂改造是与功能相结合的，上海对于历史建筑的改造比较重视未来的使用，所以很多历史建 筑都是在使用中进行保护。

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Q：许多城市的滨江地区的更新与发展，为整个城市注入了新的活力。您觉得西岸的规划发展有何独特性？其当下和未来应该注重哪些方面的建设？

郑时龄：西岸在规划上要做西岸传媒港，这 一块是公共性的，我们也很支持他们采用立体化的发展，使人车分流，给大家提供最大的人性化的空间，最舒适的环境。当然这个方案也存在相当高的难度，因为会受到各种体制、开发程序、产权、交通组织等复杂问 题的制约。但是通过差不多两年的推动，基本的大问题都得到了解决，实现了可操作性，这也是政府推动的作用。

我认为，现在上海的办公楼面积、商业面积 基本都不缺了 ；住宅如果按照人均指标来算 也基本满足要求了。我们所面临的问题是功能上太过集中，同质化现象严重，以及环境品质不高。另外在理念上应该更注重“软” 的东西，加强软件方面的建设。虽然房子建了不少，但里面的内容和功能考虑得仍不 够。例如，上海的文化设施，文化馆、博物馆、电影院也不少，但我们的剧场缺乏剧团， 原来的黄浦区有很多剧场，但是都没有自己 的剧团，这就造成了问题。甚至上海大剧院 也缺少驻场的剧团。因此我认为未来要培养的不仅是硬件，软件也要跟上去。像纽约、 伦敦这样的国际文化大都市，都是有强大的软件支持的。我们这几年比较重视硬件建设，因为确实是缺乏的，但是下一阶段就应该培植软件力量。包括建筑艺术双年展、戏 剧节、艺术节、电影节等，通过这一系列的 活动来实现。

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Q：西岸与其他的文化艺术区有何差异？

郑时龄：西岸聚集的主要是媒体、艺术、设 计的集团，比如电影厂、剧团等，而不是个 别的艺术家。个体艺术家的聚集地很多地 方在做，比如嘉定、M50、泰康路、田子坊 等，但一旦过分商业化，就会让艺术家无法 承受。所以上海很多创意中心都是去创意化的，完全采用商业化的运作模式，所以应 该得到政府、地区、街道的支持，以维持其 生命力。这应该是整个城市将其作为城市 政策来支持发展文化艺术。

我一直呼吁上海应当成为文化中心，现在提 出上海是“国际文化大都市”和“创意城市” 的定位，都是与文化相关的。如果没有文化 的支撑，文化中心、创意中心的称号是名不 符实的。

最近上海芭蕾舞剧团去伦敦演出《简·爱》，虽然演出很成功，媒体一片赞扬，但反过来想，上海芭蕾舞剧团一直没有自己的乐团， 也养不起自己的乐团，其发展就会有一定的 问题。因为不是量身定制，而是借用已有的 音乐，芭蕾舞《简·爱》的音乐和舞蹈动作 之间就会出现脱节的问题，不免有些遗憾。所以说，要让文化艺术事业发展起来，创造性更高，需要解放思想，提供政策支持，创造宽松的环境。

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Q：西岸双年展是否可以看作是将软实力吸引、集聚至此的方式呢？

郑时龄：是的，作为上海文化活动的一个 重要内容。但目前我觉得，建筑艺术双年 展主要是徐汇区在推动，如果通过今年的 举办，能让整个上海市来推进，将是更好 的一件事情。

西岸建筑艺术双年展的建筑展，除了理念、 图纸、模型的展览，有的建筑实体本身就是 展品。比如邀请张永和、王澍等知名建筑师 来设计建筑，这些作品本身就是对建筑理念 的展示。目前这些建筑主要是沿江展开，需 要与滨江今后长远的功能使用结合起来。

未来的戏剧节、梦工厂都不是仅靠硬件就可 以运作的，必须有强大的软件支撑。这一点 将会吸引很多年轻人和文化事业者，慢慢成 为一个有凝聚力的核心。

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Q：2013 西岸双年展10月份开幕在即，您有什么样的期望？

郑时龄：我们要积极支持西岸双年展，因为 它是文化事业的重要组成部分。从建筑展本身来说，其意图是要提高大家的建筑水平，产生一些新的建筑思潮，大家可以共同探讨，对一般人来说也是一种建筑教育，这是非常重要的。希望通过建筑双年展的努力，加强建筑的普及教育，避免我们在媒体上经常看到的恶俗建筑。把新的思潮带过来，把好的建筑风尚带过来。

来源：中国建筑报道网